Попкорн (флудильня) - Том III

Wład пишет:о,теперь вспомнил,кто...ато фразу помню а автора....

Спойлер:

Из плохого:

1. Совершенно очевидно, что Путин не отступится. При этом если украинская власть думает, что в призывах некоторых европейских лидеров «решить конфликт политическим путем» есть смысл, она явно ошибается. Принять «политический» вариант решения кризиса можно, только принимая утрату если не всего, то (на первых порах) части Донбасса.

Путин – сам или устами террористов - будет требовать признания «ДНР» и «ЛНР» вне Украины на правах отдельных «государств». Если Украина не пойдет на это, он готов воспринять «ДНР» и «ЛНР» и в виде непризнанных (точнее – признанных лишь кучкой маргиналов во главе с РФ) квазигосударственных образований – понятно, под негласным протекторатом России. Это – вариант Приднестровья и Абхазии.

При этом в ходе переговоров вариант каких-то автономий и прочих федеральных образований (на что мог бы в качестве компромисса пойти Киев) может обговариваться только в качестве лапши на уши мировой общественности. Путину не нужен Донбасс под малейшим контролем Киева, не надо питать иллюзий.

А потому, начинать переговоры с целью «мирного урегулирования конфликта» можно только мысленно попрощавшись с территориями, нынче контролируемыми террористами.

Но все мы прекрасно понимаем, что «ЛНР» и «ДНР» нужны Путину лишь в качестве плацдарма для дальнейшего раскачивания ситуации и отторжения от Украины всего юга и востока Украины. Кремлю не нужны терриконы Донбасса – ему нужен научный и промышленный потенциал Харькова, Днепропетровска и Запорожья, а также стратегические (в плане обеспечения жизнедеятельности Крыма и связи с Приднестровьем, а также взятия под контроль всего украинского побережья Азовского и Черного морей) территории на юге в виде Одесской, Херсонской и Николаевской областей. Это в качестве программы-минимум. Куда дальше понесет московского царька – еще вопрос.

Остановить этот сценарий можно только силой и только сейчас. Мы должны понимать, что при всех богатствах России как сырьевого придатка Европы, военная мощь РФ не безгранична – по крайней мере, в плане т.н. «обычных вооруженных сил». Жуковский вариант «русские бабы еще нарожают» в этом случае, очевидно, не пройдет – чем больше российских солдатиков будут возвращаться домой в гробах, тем сильнее будет шататься путинский трон. Российское пропагандистское ТВ чудесно срабатывает на российских зомби лишь до тех пор, пока им не приходится хоронить своих чад в могилках без надписей.

Если я ошибаюсь, и конфликт таки можно решить политическим путем без ущерба для национальных интересов Украины – буду безумно рад. Сейчас, увы, не вижу оснований надеяться на это.

2. В контексте АТО начался сезон повальной охоты на ведьм. Общественность и разного рода эксперты начинают обвинять в провалах руководство АТО, МО и ГШ. Военное командование видит причину провалов во вторжении российской армии и (пока ненавязчиво) отмечает грехи добровольческих подразделений (в основном – «неуправляемость») и недостаточный уровень боевого духа мобилизованных. Высшее руководство страны обещает «кадровые решения» в военном ведомстве.

Вопрос: кто прав?

Ответ: это нечастый случай, когда правы все.

Начну с самого непопулярного – с критики рядового бойца, будь то доброволец или мобилизованный. Мы находим тысячу и одну причину объяснить отсутствие элементарной дисциплины в рядах наших войск. Эти аргументы звучат убедительно и возражать против них невозможно. Кроме той мелочи, что без дисциплины ни одна армия существовать, а тем более успешно воевать не может. Проверено тысячелетиями, можно не экспериментировать.

Мне ответят вопросом: то есть виноват солдат? На это я отвечу просто. Хоть у меня за плечами и факультет военной журналистики, офицерскую службу я начинал все же «в войсках», с личным составом. Главный урок, который вынес: плохих солдат не бывает.

Но для того, чтобы самый большой разгильдяй действительно стал отличным бойцом, для командования им нужны не просто обладатели дипломов военных вузов, а офицеры-лидеры. Таковые проявляются в работе. Теперь вопрос на засыпку: сколько, например, сержантов или прапорщиков, проявив себя, получили у нас в ходе АТО звания младшего лейтенанта? Или большая проблема внести изменения в «Положение о прохождении военной службы соответствующими категориями военнослужащих» для присвоения офицерских званий в «необъявленное» военное время? Сколько проявивших себя взводников поднялись на ротный, а то и батальонный уровень? А ведь такие взлеты - нормальная практика войны, т.е. условий, в которых в считанные часы любой способен проявить свои лучшие и худшие качества.

Теперь о генералах. Если генерал не справляется со своими должностными обязанностями – его надо снимать с должности, также, как и любое другое должностное лицо, которое зря просиживает штаны. Здесь я полностью согласен с Юрием Бутусовым, который утверждает, что фраза «некем заменить» - не аргумент. Мало генералов, и не из кого выбирать? Не проблема. Здесь также включаем принцип «естественного отбора», т.е. назначения на генеральские должности тех старших офицеров, кто проявил себя. Не надо делать из генеральских лампасов фетиш, когда речь идет о судьбе Родины.

3. И, наконец, о российском вторжении. Нам говорят: россияне кинули на Донбасс подразделения ВС РФ, и потому все резко усложнилось.

Да, это проблема, и колоссальная. Но к чему у нас теоретически постоянно готовилась армия – включая подготовку тех самых генералов на соответствующем факультете академии обороны? Ну не к АТО же! А к войне в первую очередь с регулярной армией противника. То есть – именно к той ситуации, которая как раз и возникла сейчас.

Согласен, приятного мало, но не надо делать вид, что на нас напали марсиане, вопрос противостояния которым покрыт мраком тайны. У российских солдат такая же кровь, как и у российских наемников, их отличает только отсутствие надписей на могилках. Не думаю, что отработка алгоритма отправки их в эти могилки является неразрешимой задачей.

Из хорошего:

1. Одна из главных задач в Донецкой области – спасти южное направление, не дав российским войскам захватить Мариуполь. В СНБО сегодня сообщили, что украинские силовики выстраивают оборону в 90 км от этого города. Обещают, что у российских оккупантов на этом направлении нет шансов.

Здесь возникает два вопроса. Первый: насколько достаточно подразделения, готовящиеся к обороне (а это в основном Национальная гвардия), обеспечены тяжелыми вооружениями? Второй: по нашим прогнозам, штурм Мариуполя может идти не только на сухопутном театре, но и с моря. Здесь мы имеем только силы пограничников с их катерами (корабли ВМС по понятным причинам из Черного моря в Азовское не перекинуть). Готовы ли наши силы защитить побережье?

Надеемся, военное командование предусмотрело эти моменты.

2. Решение о введении новых санкций Запада против России будет принято в течение нескольких ближайших дней.

Общий настрой Европы внушает оптимизм. Немецкий лидер А.Меркель заявила, что санкции против России необходимы, несмотря на их негативное влияние на экономику Германии. (К слову, судя по западным СМИ, Ангела Хорстовна опять разлюбила Путина, чему грех печалиться). Премьер-министр Великобритании Дэвид Кэмерон заявил, что присутствие российских военных на территории Украины "необоснованно и неприемлемо". Традиционно поддержало Киев и руководство Польши. А глава Еврокомиссии Ж.М.Баррозу и вовсе офигел от заявления Путина о том, что если он захочет, то «возьмет Киев за две недели».

Здесь видим два слабых звена. Во-первых, веселые ребята из ОБСЕ, мямлящие о том, что им трудно подтвердить вхождение в Украину российских войск (ну так ясный день: раз уж у вас хватает мозгов лишь для сидения на паре пунктов пропуска на границе, лучше молчите и не расписывайтесь за весь украино-российский кордон).

И очень жадные, но не очень умные руководители Кипра, Венгрии, Словакии и Чехии, которые трясутся за убытки больше, чем за безопасность на континенте. Тем более что Чехия и Словакия сами испытали от Гитлера то, что сейчас Путин делает с Украиной. Могли бы лучше помнить уроки истории. Плюс вопрос: о каком доверии Украины к этим странам-соседям может в исторической перспективе идти речь? Ответ очевиден.

В ответ на вопрос президента Еврокомиссии о российских войсках на территории Украины Путин заявил, что «не это, на самом деле, проблема». «Если я захочу, то возьму Киев за две недели», — процитировал слова российского президента Баррозу.

Блэки пишет:Помните репортаж с пленными десантниками? Журналист Тимур Олевский пропал в р-не Мариуполя.

Wład пишет:Інформаційний опір
Dziś o 20:01

Братья и сестры, по итогам 1 сентября.

Спойлер:

Из плохого:

1. Совершенно очевидно, что Путин не отступится. При этом если украинская власть думает, что в призывах некоторых европейских лидеров «решить конфликт политическим путем» есть смысл, она явно ошибается. Принять «политический» вариант решения кризиса можно, только принимая утрату если не всего, то (на первых порах) части Донбасса.

Путин – сам или устами террористов - будет требовать признания «ДНР» и «ЛНР» вне Украины на правах отдельных «государств». Если Украина не пойдет на это, он готов воспринять «ДНР» и «ЛНР» и в виде непризнанных (точнее – признанных лишь кучкой маргиналов во главе с РФ) квазигосударственных образований – понятно, под негласным протекторатом России. Это – вариант Приднестровья и Абхазии.

При этом в ходе переговоров вариант каких-то автономий и прочих федеральных образований (на что мог бы в качестве компромисса пойти Киев) может обговариваться только в качестве лапши на уши мировой общественности. Путину не нужен Донбасс под малейшим контролем Киева, не надо питать иллюзий.

А потому, начинать переговоры с целью «мирного урегулирования конфликта» можно только мысленно попрощавшись с территориями, нынче контролируемыми террористами.

Но все мы прекрасно понимаем, что «ЛНР» и «ДНР» нужны Путину лишь в качестве плацдарма для дальнейшего раскачивания ситуации и отторжения от Украины всего юга и востока Украины. Кремлю не нужны терриконы Донбасса – ему нужен научный и промышленный потенциал Харькова, Днепропетровска и Запорожья, а также стратегические (в плане обеспечения жизнедеятельности Крыма и связи с Приднестровьем, а также взятия под контроль всего украинского побережья Азовского и Черного морей) территории на юге в виде Одесской, Херсонской и Николаевской областей. Это в качестве программы-минимум. Куда дальше понесет московского царька – еще вопрос.

Остановить этот сценарий можно только силой и только сейчас. Мы должны понимать, что при всех богатствах России как сырьевого придатка Европы, военная мощь РФ не безгранична – по крайней мере, в плане т.н. «обычных вооруженных сил». Жуковский вариант «русские бабы еще нарожают» в этом случае, очевидно, не пройдет – чем больше российских солдатиков будут возвращаться домой в гробах, тем сильнее будет шататься путинский трон. Российское пропагандистское ТВ чудесно срабатывает на российских зомби лишь до тех пор, пока им не приходится хоронить своих чад в могилках без надписей.

Если я ошибаюсь, и конфликт таки можно решить политическим путем без ущерба для национальных интересов Украины – буду безумно рад. Сейчас, увы, не вижу оснований надеяться на это.

2. В контексте АТО начался сезон повальной охоты на ведьм. Общественность и разного рода эксперты начинают обвинять в провалах руководство АТО, МО и ГШ. Военное командование видит причину провалов во вторжении российской армии и (пока ненавязчиво) отмечает грехи добровольческих подразделений (в основном – «неуправляемость») и недостаточный уровень боевого духа мобилизованных. Высшее руководство страны обещает «кадровые решения» в военном ведомстве.

Вопрос: кто прав?

Ответ: это нечастый случай, когда правы все.

Начну с самого непопулярного – с критики рядового бойца, будь то доброволец или мобилизованный. Мы находим тысячу и одну причину объяснить отсутствие элементарной дисциплины в рядах наших войск. Эти аргументы звучат убедительно и возражать против них невозможно. Кроме той мелочи, что без дисциплины ни одна армия существовать, а тем более успешно воевать не может. Проверено тысячелетиями, можно не экспериментировать.

Мне ответят вопросом: то есть виноват солдат? На это я отвечу просто. Хоть у меня за плечами и факультет военной журналистики, офицерскую службу я начинал все же «в войсках», с личным составом. Главный урок, который вынес: плохих солдат не бывает.

Но для того, чтобы самый большой разгильдяй действительно стал отличным бойцом, для командования им нужны не просто обладатели дипломов военных вузов, а офицеры-лидеры. Таковые проявляются в работе. Теперь вопрос на засыпку: сколько, например, сержантов или прапорщиков, проявив себя, получили у нас в ходе АТО звания младшего лейтенанта? Или большая проблема внести изменения в «Положение о прохождении военной службы соответствующими категориями военнослужащих» для присвоения офицерских званий в «необъявленное» военное время? Сколько проявивших себя взводников поднялись на ротный, а то и батальонный уровень? А ведь такие взлеты - нормальная практика войны, т.е. условий, в которых в считанные часы любой способен проявить свои лучшие и худшие качества.

Теперь о генералах. Если генерал не справляется со своими должностными обязанностями – его надо снимать с должности, также, как и любое другое должностное лицо, которое зря просиживает штаны. Здесь я полностью согласен с Юрием Бутусовым, который утверждает, что фраза «некем заменить» - не аргумент. Мало генералов, и не из кого выбирать? Не проблема. Здесь также включаем принцип «естественного отбора», т.е. назначения на генеральские должности тех старших офицеров, кто проявил себя. Не надо делать из генеральских лампасов фетиш, когда речь идет о судьбе Родины.

3. И, наконец, о российском вторжении. Нам говорят: россияне кинули на Донбасс подразделения ВС РФ, и потому все резко усложнилось.

Да, это проблема, и колоссальная. Но к чему у нас теоретически постоянно готовилась армия – включая подготовку тех самых генералов на соответствующем факультете академии обороны? Ну не к АТО же! А к войне в первую очередь с регулярной армией противника. То есть – именно к той ситуации, которая как раз и возникла сейчас.

Согласен, приятного мало, но не надо делать вид, что на нас напали марсиане, вопрос противостояния которым покрыт мраком тайны. У российских солдат такая же кровь, как и у российских наемников, их отличает только отсутствие надписей на могилках. Не думаю, что отработка алгоритма отправки их в эти могилки является неразрешимой задачей.

Из хорошего:

1. Одна из главных задач в Донецкой области – спасти южное направление, не дав российским войскам захватить Мариуполь. В СНБО сегодня сообщили, что украинские силовики выстраивают оборону в 90 км от этого города. Обещают, что у российских оккупантов на этом направлении нет шансов.

Здесь возникает два вопроса. Первый: насколько достаточно подразделения, готовящиеся к обороне (а это в основном Национальная гвардия), обеспечены тяжелыми вооружениями? Второй: по нашим прогнозам, штурм Мариуполя может идти не только на сухопутном театре, но и с моря. Здесь мы имеем только силы пограничников с их катерами (корабли ВМС по понятным причинам из Черного моря в Азовское не перекинуть). Готовы ли наши силы защитить побережье?

Надеемся, военное командование предусмотрело эти моменты.

2. Решение о введении новых санкций Запада против России будет принято в течение нескольких ближайших дней.

Общий настрой Европы внушает оптимизм. Немецкий лидер А.Меркель заявила, что санкции против России необходимы, несмотря на их негативное влияние на экономику Германии. (К слову, судя по западным СМИ, Ангела Хорстовна опять разлюбила Путина, чему грех печалиться). Премьер-министр Великобритании Дэвид Кэмерон заявил, что присутствие российских военных на территории Украины "необоснованно и неприемлемо". Традиционно поддержало Киев и руководство Польши. А глава Еврокомиссии Ж.М.Баррозу и вовсе офигел от заявления Путина о том, что если он захочет, то «возьмет Киев за две недели».

Здесь видим два слабых звена. Во-первых, веселые ребята из ОБСЕ, мямлящие о том, что им трудно подтвердить вхождение в Украину российских войск (ну так ясный день: раз уж у вас хватает мозгов лишь для сидения на паре пунктов пропуска на границе, лучше молчите и не расписывайтесь за весь украино-российский кордон).

И очень жадные, но не очень умные руководители Кипра, Венгрии, Словакии и Чехии, которые трясутся за убытки больше, чем за безопасность на континенте. Тем более что Чехия и Словакия сами испытали от Гитлера то, что сейчас Путин делает с Украиной. Могли бы лучше помнить уроки истории. Плюс вопрос: о каком доверии Украины к этим странам-соседям может в исторической перспективе идти речь? Ответ очевиден.

MaleFactor пишет:Ужас даже не в том, что делал Бабай - никто и не сомневался. По-видимому, в Чечне отцы именно так и воспитывают своих сыновей, наглядным примером - унижая, насилуя и избивая их матерей. А вот то, что Ирину у столба били женщины... Даже пожилая, которой, извиняюсь, пора думать о собственной душе. Это какую же надо прожить жизнь, чтобы так ожесточиться...

Никто не заступился за меня, ни один человек:

В газете New York Times 25 августа появился страшный снимок: на площади в Донецке стоит худенькая дрожащая женщина, обмотанная украинским флагом, на груди ее табличка: "Она убивает наших детей. Агент карателей".

Еще один флажок привязан у нее на голове. Рядом – хмурый человек с автоматом. На другом снимке разъяренная блондинка в черном бьет стоящую у позорного столба женщину ногой.

Через два дня стало известно имя пленницы – Ирина Довгань.

Благодаря заступничеству журналистов – в первую очередь Эндрю Крамера (New York Times) и Марка Франкетти (Sunday Times) – ее удалось освободить.

Выяснилось, что Ирину держали в Донецке, в казармах дээнэровского батальона "Восток", командир которого, Александр Ходаковский, и отпустил ее по просьбе иностранных журналистов.

Сейчас Ирине Довгань удалось покинуть территорию, контролируемую ДНР, и она рассказала "Радио Свобода" свою историю.

– Я живу в маленьком городе рядом с Донецком – Ясиноватая, это почти Донецк. Мне 52 года, у меня двое детей. Уже давно работаю косметологом. У меня свои клиенты, очень приятная работа. Мой муж – главный инженер успешной строительной фирмы. У нас была достаточно обеспеченная семья, свой дом в этом маленьком городе, сад, огород.

В общем, обыкновенный я человек.

– Политикой вы никогда не занимались?

– Боже упаси, о чем вы говорите. Политика – это ужасно. Как можно поменять красивую работу косметолога на политику?

– Но вы были за единую Украину?

– Я же гражданка Украины, у меня украинский паспорт. У меня украинская фамилия Довгань. Я с детства жила у бабушки в Днепропетровской области, все село и я вместе с ними говорила на украинском языке.

Для меня никогда не вставало выбора. Я много ездила по миру и знаю, что такое возвращение на родину, какое это счастье. Где бы ты ни был и как бы красиво ни было где-то, родина все равно лучше всего.

– Когда началась революция, что вы думали о Майдане?

– Я очень сопереживала Майдану, все время собиралась туда ехать, но муж мне говорил: там справятся без тебя, сиди дома. Так я и не выбралась. Но мы постоянно посылали туда деньги. И вы не можете себе представить нашей радости, когда мы подумали, что вот наконец-то народ проснулся и сейчас в нашей стране будут позитивные европейские перемены, сбросим оковы этих дебильных президентов, и все станет хорошо.

Майдан, пока не произошли трагические события, был для нас огромной надеждой. Я все время ждала и надеялась, что вот-вот мы победим, все наладится, у людей в умах произойдет просветление, все поймут, что не надо делить страну.

– А потом появилась ДНР. Как вы это переживали и что происходило в Ясиноватой?

– В Ясиноватой живут те же самые люди, которых СМИ убедили, что они живут на Донбассе счастливее всех, что они кормят всю Украину и чуть ли не весь остальной мир.

Люди на Донбассе специфические. Если пытаешься что-то человеку рассказать, он просто не хочет слушать. Он точно уверен, что Донбасс – это гордый регион, который не встанет на колени и так далее. Любому человеку, приехавшему извне, это все понятно и смешно. И точно так же нам было горько и обидно.

Вот даже в моей работе. Что такое работа косметолога? Это женщины, близкое общение, разговоры, 4-5 человек в день. Я потеряла очень много клиенток, потому что пыталась рассказать, что все страны воссоединяются, что все хотят быть сильнее вместе.

Федеративная Республика Германия пошла на очень серьезный ущерб для того, чтобы воссоединиться с ГДР. Тем не менее, ради воссоединения страны, очень богатые люди решились на очень большие жертвы.

Когда я это рассказывала, я потеряла большое количество клиенток, меня просто не поняли и возненавидели. Даже одна женщина в лицо назвала меня дурой. Но я все равно всегда откровенно высказывала свою позицию. Всем, кто хотел откровенно обсуждать, я рассказывала, доказывала.

Точно так же делал мой муж на своей работе. Это всегда была позиция нашей семьи.

– А как вели себя дээнэровцы в Ясиноватой?

– Знаете, это все сначала было, как какая-то игра, какой-то театр. Здесь бабушки говорили: а мы хотим Советский Союз, и никто нам не помешает. Моя кума пошла на референдум: "Я пойду и проголосую за Советский Союз".

Кто-то имел корыстные цели, кто-то увидел по российскому телевидению, что зарплаты станут в три раза больше, а пенсии в четыре, что придет сильный Путин и наведет порядок, заменит наших украинских непорядочных политиков. Это было основное настроение в обществе сначала, не было агрессии, какого-то сильного разделения.

Люди, которые были и за, и против единой Украины, продолжали общаться. Потом этот процесс под воздействием телевидения усугублялся все сильнее и сильнее. Многие равнодушные сделали свой выбор, потому что постепенно невозможно уже было держать нейтралитет. Ситуация накалялась.

Я всегда стояла на своем. Со многими людьми перестала общаться, поссорилась, даже с родственниками. Это так у всех произошло.

– А люди, которые взяли власть, как себя вели? Были грабежи, мародерство, это все дошло до Ясиноватой?

– До Ясиноватой это все докатилось только сейчас, как-то резко и быстро. А так почему-то грабежи обходили нас стороной. Мы знали, что несколько человек из Ясиноватой были взяты в плен в Донецке, арестованы. Но у нас все были равнодушны.

Когда я кричала, что хозяина маленькой рекламной фирмы, отца троих детей, забрали в Донецк в плен, никому это не было интересно. Но это было полтора месяца назад.

Люди равнодушные. И даже те, кто поддерживали проукраинскую сторону, не были готовы что-то делать и бороться.

МЕНЯ НАЧАЛИ ИЗБИВАТЬ И ПЫТАТЬ

– Ирина, как это случилось с вами, как вы попали в плен к этим людям?

– У нас есть рядом поселок, там взорванный мост, на котором лежит состав. Я отвозила детей знакомых в Славяногорск к родственникам. Я проезжала вокруг этого взорванного моста и увидела, что за этим мостом дислокация украинской воинской части. Я подошла к этим солдатам, поговорила с ними. Это уже было более чем полтора месяца назад.

Я начала возить им еду, медикаменты, которые они просили. Я рассказала об этом людям, которым я доверяю, очень многие меня поддержали. Мне начали нести деньги, одеяла, кто-то принес спальный мешок, постоянно собиралось что-то. У меня появилась единомышленница, я не буду называть ее имя, я не знаю, где она, возможно, еще в этой опасной зоне.

Мы с ней ездили вместе, один раз на моей машине, один раз на ее машине, чтобы не было так заметно. У меня был контакт с украинским волонтером Татьяной Рычковой. Еще в начале весны, пока не было украинских войск рядом, я отсылала ей одежду, майки, трусы для солдат, носки. Когда я сама начала этим заниматься, я сказала Татьяне, что солдаты просят у меня одежду, вот этот камуфляж, он называется у нас "дубок", потому что они были в потертом и оборванном камуфляже.

Она мне пообещала. Уже буквально перед всеми этими событиями друзья-волонтеры из Киева через Харьков мне доставили в Краматорск три больших тюка этой одежды, камуфляжа военного. Я все это получила и отвезла бригаде, которую мы опекали. Они уже перешли совсем в другое место. Я ехала через заминированные поля, но я их все-таки нашла. Продукты везла тоже, все это разгрузила.

Мы собрали 16 тысяч гривен, в нашем регионе сейчас у людей деньги заканчиваются просто катастрофически, зарплат и пенсий нет, люди поотдавали мне последнее. Чувство долга меня толкнуло на то, что я пофотографировала этот момент, я никогда раньше этого не делала, а тут планшетом сделала много снимков.

Я сфотографировала этот камуфляж, как его солдаты разбирают. Потом меня вывозили, потому что мне сказали, что я ехала на машине через заминированное поле. Впереди ехал БТР, меня вывезли на трассу в более безопасное место. Я и это сфотографировала, не удержалась, это и стало основным доказательством.

По стечению обстоятельств, был найден мой планшет с этими фотографиями, потом был взломан мой аккаунт в "Фейсбуке", нашли переписку с Татьяной Рычковой и с донецкими волонтерами.

Это было причиной того, что меня начали избивать и пытать, требовали фамилии этих людей, все мои связи.

– Как вас задержали?

– Забрали меня дома. В саду я работала, они меня там в Ясиноватой и забрали, как я была. То, что вы видели на фотографиях, – это маленькая часть того страшного дня, когда я целый день молила о смерти.

Меня не пытали сначала, но я ничего не говорила. Тогда работники батальона "Восток", которые достаточно вежливы были даже на допросах, просто отдали меня осетинскому батальону. Уже там меня начали пытать очень серьезно.

МНЕ ВСЕ ВРЕМЯ КРИЧАЛИ: "ЗИГ ХАЙЛЬ! СМИРНО СТОЯТЬ!"

Меня свели на первый этаж, и я попала в комнату с двадцатью людьми кавказской национальности. Начались просто тотальные издевательства. Один достал патроны и стрелял мне возле уха много раз. Я оглохла, до сих пор плохо слышу.

Они смотрели в планшете мои фотографии, и там в скриншоте случайно оказалось лицо одного из присутствовавших там осетинов, его зовут Заур, он достаточно известная в интернете личность. Я когда-то просто проскриншотила, чтобы своей знакомой показать, что в Донецке появились не украинцы, не русские даже, а наемники из других стран.

Когда нашли фотографию Заура, то он сначала издевался надо мной очень сильно, заставлял меня с вытянутой рукой кричать "Зиг хайль!", потому что он говорил, что я фашистка.

Когда я отказалась, меня били, я лежала на полу, он присел, так мне кричал в уши, я не знаю, сколько десятков раз: "Зиг хайль!", они все кричали. Я закрывала голову.

Они говорили: "Повернись той стороной, мы должны примериться, как мы сейчас тебя будем насиловать. Сколько человек ты хочешь – 10, 20? Нас тут много. Мы можем тебе и 40, и 50 обеспечить".

Так все это продолжалось очень долгое время. Я сказала все пин-коды всех карточек своих семейных, потому что они требовали. Кто-то взломал наши аккаунты, что-то там нашли. Они узнали, что у нас есть семейный банковский вклад, 12 тысяч евро, начали требовать отдать эти деньги ДНР, потому что я давала деньги украинской армии.

Они говорили: мы теперь знаем, что ты 300 тысяч гривен перечислила. Я говорила, что я не перечисляла 300 тысяч. Потом кто-то напечатал эту табличку, что я фашистка и убиваю детей. Мне надели эту табличку, обмотали флагом, еще украинские аксессуары надели и вывезли меня на площадь, на большой перекресток в Донецке.

Я не была привязана к этому столбу, я просто держалась за этот столб. Мне все время кричали: "Зиг хайль! Смирно стоять!".

Мне нельзя было ни согнуть колени, ничего, я должна была на цыпочках, прижавшись к этому столбу, стоять. Проезжали мимо машины. Этих наемников-осетинов сотни в Донецке.

Они останавливались, спрашивали, смеялись, фотографировались на моем фоне. Кто-то разыграл такой спектакль, сказал: "Все разойдитесь, я ей сейчас прострелю коленную чашечку". Я начала кричать, подпрыгивать, а они хохотали. Он выстрелил, но мимо.

Вы видели на фотографии женщину, которая бьет меня в живот?

– Да, и эту женщину уже опознали.

– Эта женщина была далеко не единственная.

Была пожилая женщина, она била меня палкой, на которую она опиралась, била по голове, по спине, по плечам, я вся в синяках. Кроме того, что меня били прикладами по ногам, у меня раны с кровоподтеками, еще и пожилая женщина била меня палкой. А сколько молодых женщин меня било по лицу, по голове, по ушам. Одна фотография этого передать не может.

Даже не так страшны были люди, которые меня били, как были страшны люди, которые просто подходили.

Останавливались какие-то машины, выходили хорошо одетые молодые парни, и сначала один фотографировался на моем фоне, потом отдавал фотоаппарат или телефон, другой фотографировался. Точно так же поступали и девушки.

Никто не заступился, ни один человек.


Мне говорили, что я фашистка, тварь, что я наводчицей работаю и убиваю детей. Я кричала, что у меня двое детей, внучка, я не убиваю никого и никогда не убивала, я не могу быть наводчицей.

Вообще у меня зрение плюс три с половиной, я в очках. Это просто такой бред, что не хочется все это повторять.

Потом была женщина, которая не поленилась, открыла багажник машины, достала оттуда помидоры, сначала она бросала в меня этими помидорами, а потом размазала у меня на лице два помидора, залепила соком помидоров глаза.

Потом я через этот томатный сок увидела вроде бы интеллигентные лица, сначала был один мужчина с бородой, с профессиональным фотоаппаратом, я поняла, что меня фотографирует пресса какая-то.

Потом был еще один человек повыше, он тоже меня фотографировал. Я как-то надеялась: люди с такими интеллигентными лицами, может быть, они вступятся…

Я вообще весь день прощалась с жизнью, я все время просила: пожалуйста, убейте меня, не мучайте, просто убейте меня. Если вы считаете, что я заслуживаю, то просто застрелите. Они говорили: "Сука, ты так просто не отделаешься".

Вдруг подъехала "Волга", и из нее вышли, я так поняла, силовики, бывшие милиционеры или кто-то. Они  были в более чистой одежде, чем осетины. Они хотели меня забрать. Там произошел какой-то инцидент, и осетины меня не отдали. Меня посадили в ту же машину, на которой меня привезли, и увезли назад, где батальон "Восток".

ОН РАЗГОНЯЛСЯ И БИЛ МЕНЯ НОГОЙ В ГРУДЬ

– Это не тюрьма, не СБУ, а их казармы?

– Честное слово, я и сейчас не знаю, это было что-то связанное или с милицией, или с СБУ. Потому что там в окно, я иногда приподнималась, я была прикована к батарее наручниками, я видела какую-то спортивную площадку с турниками.

На стене висела украинская символика, как доска почета. Ночью мне бросили милицейскую зимнюю одежду, штаны теплые, ватные. Думаю, это какое-то место, где была милиция. Но теперь это штаб батальона "Восток".

С площади меня привезли на первый этаж, закрыли в маленькой комнате. Меня в этой комнате продолжали мучить, брызгали в меня газом из баллончика. Два раза приходил осетин, который почему-то меня возненавидел больше всех.

У него была такая изощренная методика: он разгонялся и бил меня ногой в грудь.

Я отлетала, ударялась спиной о противоположную стенку камеры и не могла дышать долгое время. Им это очень нравилось, они потешались.

Потом были промежутки, потому что привозили других людей, их тоже избивали, эти люди кричали, их куда-то уводили. Я ничего не видела, сидела в углу, скорчившись, меня судороги мучили. Потом привезли мужчину: как я поняла, позвонила какая-то женщина на их телефон и сказала, что этот мужчина лазил в трусики ее пятилетней дочери.

Они его называли "п***с". Я слышала, как по телефону сказали: "Сейчас поедем за п***м". Буквально через 10 минут затащили этого мужчину, я его не видела, но я слышала такое: наверное, до конца жизни мне будет сниться. Я кричала в своем углу вместе с этим мужчиной, потому что его били так, он так кричал.

Я так поняла, что его раздевали. Я не знаю, было ли изнасилование, его потом куда-то потащили, возможно, его насиловали уже там, но об этом шла речь. Он кричал жутко.

Это всё без суда, без доказательств. Кто-то позвонил, кто-то что-то сказал, человека забрали, привезли. И как он будет после этого жить, я вообще не знаю.

Не знаю, как я буду после этого жить. Я все еще нахожусь в стрессовом состоянии, не до конца все осознаю.

– Сколько вас там продержали?

– Это было целый день. В 9 часов меня забрали на допрос, а в 10 меня забрали осетины. Когда меня подняли опять на третий этаж к батальону "Восток", где уже были украинские, так скажем, нормальные люди – уже было темно.

Я была вся побитая, вся заплеванная, потому что женщины, которые меня били, еще многократно мне плевали в лицо. Мне разрешили чуть-чуть помыться. Потом я на какое-то время отключилась.

Всю ночь я висела под этой батареей – это была жуткая ночь.

Потом наступил день, и на следующий день меня не трогали вообще. Только через день меня опять допрашивали эти нормальные "востоковцы", вежливые, они мне сказали, что они не ожидали, они соболезнуют, это без их участия все произошло, и что, если бы они знали, они бы не допустили, что они даже извиняются передо мной.

Но они меня продолжали допрашивать, их интересовала моя недвижимость. Я спросила, зачем им моя недвижимость. Один сказал, что в твоем доме теперь будут жить люди, которые нас поддерживают, чьи дома пострадали от обстрела.

И потом уже под батареей пристегнутая я вспомнила эту фразу и поняла, что я в своем доме жить никогда не буду. Это тянулось три или четыре дня, я счет потеряла. Я отказалась есть, не ела все пять дней, которые я там находилась. Они меня пугали, сказали, что возьмут зонд, разорвут мне пищевод.

Я сказала: будь что будет, я есть не стану. Все так продолжалось, вдруг в какой-то момент вошел один из вежливых "востоковцев" и сказал: "Пойдем".

Я начала кричать и хвататься за батарею, я подумала, что меня опять ведут к осетинам, потому что продолжаю упираться и не называю никаких имен. Он мне сказал: "Не бойся, пойдем, все будет нормально".

Меня провели через весь двор, мы вошли в какое-то другое здание, там на первом этаже находился начальник батальона "Восток" Ходаковский и сидело очень много людей, видимо, его подчиненных. И он сказал такую фразу: "Я не знал, что эта женщина находится здесь у нас. Я не понимаю, как вы могли допустить такой позор. Я найду виноватых, и они ответят. Мое личное мнение, что люди на этой земле могут кормить и помогать кому они хотят, любой стороне – это не является преступлением".

Все это было сказано в присутствии, как я уже потом поняла, двух журналистов, которые меня и освободили. Я написала расписку, что я не имею никаких претензий материальных и так далее, что мне все возвращено.

Я все подписала, потому что вдруг передо мной замаячила жизнь. Я извиняюсь, но я тоже слабая женщина.

Я УВИДЕЛА ПОЛНОСТЬЮ РАЗГРАБЛЕННЫЙ ДОМ

Эти журналисты меня повезли в гостиницу, мне дали номер. Я смогла первый раз помыться, заказала тарелку ухи, немножко съела, первый раз за пять дней. Эндрю Крамер очень за меня переживал, сказал, что мы тебя утром вывезем.

Я сказала, что я никуда не поеду до тех пор, пока не смогу съездить домой в Ясиноватую, у меня свой дом, у меня во дворе закрыта собака, три кота, я хочу забрать своих котов и собаку-овчарку. Он меня очень сильно отговаривал, несколько часов, все-таки потом я настояла.

И двое из батальона "Восток", они нормальными показались мне людьми, свозили меня в Ясиноватую. Я увидела полностью разграбленный дом: все, что им показалось ценным, они унесли. Были даже найдены мои маленькие тайнички. Там как будто работали профессиональные воры.

Я не знаю, я не хочу об этом думать, мне очень больно. Сейчас уже страх смерти ушел, и вдруг почему-то нахлынуло материальное, мне теперь страшно жаль, что я всю жизнь работала, наживала, а теперь ничего у меня нет.

– А где были ваш муж и дочь?

– В Мариуполе, потому что у отца моего мужа, который жил в Мариуполе, случился инсульт, он ухаживал за ним в больнице долго, и отец все-таки умер. Он его похоронил. Уже было в Ясиноватую возвращаться очень опасно. Тем более дочь, 15 лет девочке.

Мы договорились, что они останутся там, а я буду охранять дом от мародерства. Мне это не удалось.

Я в машину собрала то, что не взяли эти дээнэровцы ясиноватские. Я так поняла, что донецкое начальство, тот же Ходаковский, совершенно не контролируют то подразделение, которое стоит в Ясиноватой. Потому что он мне сказал: напишите заявление, мы вам все вернем, нам ничего вашего не надо.

Но когда я спросила "востоковских" ребят, можно ли мне надеяться, что мне вернут хоть что-то, хотя бы кухонный комбайн немецкий – зачем он им, они не умеют им пользоваться – они сказали: нет, мы не имеем на них ни малейшего влияния, они здесь сами по себе и не подчиняются.

Я пособирала по двору мокрую обувь, потому что перед этим шел дождь, там были дочкины какие-то кеды, туфли, какие-то куртки разбросаны. То, что им не нужно, не подошло, для нас это все равно очень много значит. Я позапихивала мокрое в машину, посадила своих животных, и эти двое ребят "востоковцев" меня вывезли.

Мы встретились в Донецке с журналистами и вместе с ними поехали за территорию ДНР. Когда мы проехали последний донецкий блокпост, выехали на нейтральную территорию, эти "востоковцы" вышли, я пересела за руль, мы начали прощаться. Вы знаете, это мучает меня больше всего, что одного из них я даже обняла.

Я была ему так благодарна, что все-таки он отдал мне мою собаку и моих котов, что этот камень еще не лег на мою душу, что я не бросила животных, они уже немолодые, не бросила их умирать голодной смертью. Потому что на моей улице вообще не осталось людей.

Мне все соседи отдали ключи, и я ходила по всей улице и кормила собак, наливала им воду каждое утро и каждый вечер.

Я не знаю, что там сейчас происходит, это все просто ужасно. Я надеюсь, что кто-то вернулся и взял на себя эту женскую мою миссию по кормлению этих животных.

Я ПОНЯЛА, ЧТО ВЕРНУТЬСЯ ДОМОЙ УЖЕ НЕ СМОГУ

– С собакой все в порядке?

– Все нормально, кто-то ее кормил. Не знаю, кто приходил из соседей, потому что я видела, что стояла чужая белая миска. Когда-нибудь, когда все наладится, и я смогу вернуться в этот город, я обязательно найду и поблагодарю этого человека. Потому что какая бы ни была война, виноваты в ней всегда люди, но никак не животные, а страдают они ужасно.

Вы бы знали, что с психикой моей собаки происходило. Когда летел очередной снаряд, моя собака научилась слышать, как он летит, и спускалась в подвал быстрее меня при взрыве.

– А деньги они сняли с ваших счетов?

– Не все, вот этот вклад они не смогли снять, который 12 с половиной тысяч евро. Видно, было слишком мало времени. Если бы я там осталась, я думаю, моего мужа вынудили бы отдать.

Они уже всё знали полностью о моем муже, о моей дочери.

Мне показывали фотографии, все данные. Я уверена, что был бы создан такой прецедент, что мой муж с радостью отдал бы эти деньги.

– Будем надеяться, что вам украинские власти помогут.

– Я вам скажу честно: я не жду никакой помощи от украинских властей. У нас есть эти деньги на депозите, у нас две машины, у мужа была в Мариуполе, у меня своя машина старенькая, но вполне еще ничего.
Во Франции, задолго до этих событий. Снимок из Фейсбука Ирины Довгань

Мы работаем, мы нормальные люди. Какая помощь от украинских властей, когда в стране такое творится?

Нам совершенно ничего не нужно, мы справимся сами.

Но я понимаю, что вернуться домой уже не смогу. Вот что для меня жутко. Мой маленький город Ясиноватая, у нас есть свой сайт, и там очень много людей написали, что считают, что я корректировщик и наводчица, что я расклеивала жучки на дома, в которые попали бомбы.

И помещены фотографии: моя фотография и фотографии разбомбленных домов. Мой дом не сфотографирован, который тоже разбомблен. Вы знаете, даже классная руководитель моей дочери написала: да, а я считала ее нормальной, а она такая тварь и гадина.

ОНИ ВСЕ ПОВЕРИЛИ, ЧТО Я НАВОДЧИЦА И ФАШИСТКА

Так моя жизнь сложилась, что в молодости я попала в Германию, немцы знакомые у меня, они хотели привезти гуманитарную помощь, я их поддержала и привезла в мой город. До сих пор в ясиноватской районной больнице стоят функциональные кровати на колесиках. Украина не может себе позволить такие. Привезла гуманитарную помощь, и школа-интернат ее получила, и Общество инвалидов.

Были швейные машинки "Зингер", много было всего хорошего. И потом немцы мне предложили, я знаю немецкий не очень хорошо, но на бытовом уровне совершенно нормально общаюсь, я ездила 9 раз переводчицей, возила в Германию детей-чернобыльцев.

Я сделала столько для своего города.

Я никогда никому не сказала плохого слова, я дочь библиотекаря. Но сейчас я прочитала о себе такое количество грязи, столько людей, знающих меня всю жизнь, все поверили в один момент, что я наводчица и фашистка. Вы не представляете, как это страшно. Это гораздо страшнее, чем то, что меня били.

Я не могу этого понять, что делает политика, что происходит сейчас с украинской нацией.

Украинские мужчины, те же "востоковцы" – я думаю, что по договоренности они отдали меня осетинам.

Вы понимаете, когда люди одной национальности отдают на растерзание свою женщину? Это самое больное, то, о чем я думаю ночами.

Да бог с ним, плевали на меня эти неразумные женщины, я все это переживу, но душа избита полностью. Что я такого делала? Я кормила украинских солдат. Это ведь  моя обязанность.

У меня украинский паспорт, у меня украинская фамилия Довгань, моя бабушка разговаривала на украинском языке. Какой я могу сделать выбор, скажите мне? Какой я вообще могу делать выбор?

– Вы сказали, что вас мучает больше всего, что вы обняли этого "востоковца"…

– Когда закончилась территория ДНР, я обошла машину, чтобы сесть за руль, он мне протянул руку и обнял меня. И сказал: "Ирина, я все-таки желаю вам добра". А всю дорогу мы разговаривали о детях, он мне рассказывал о своей семье, о своих проблемах. Я поняла, что это, может быть, бывший милиционер, я не знаю точно, но это был совершенно нормальный человек.

И он меня обнял, я не сопротивлялась, но увидела, что сфотографировали. Фотографировали их ДНР СМИ. И сегодня ночью мне вдруг это пришло в голову: для меня это сейчас неимоверно больной вопрос.

Как только напечатают мое интервью, тут же в России напечатают меня в обнимку с этим "востоковцем".

Я вас прошу написать, что я чувствовала к нему безмерную благодарность, потому что этот человек спас моих животных, он вывез меня, я имею полное право его поблагодарить и обнять. Это было мое искреннее желание.

Только не очень мне хочется, чтобы это извращали. Сейчас я думаю: боже, зачем я это сделала? А с другой стороны, может быть, какая-то маленькая доброта попала и в его душу, что я не держу на него зла.

Спойлер:

13:25 , 01 сентября 2014
Украина выбирает смерть
автор Дмитрий Терновский издатель, блогер, фотограф
Что будет с Украиной дальше?

Очевидно, что никаких шансов справиться с Новороссией силой у Украины нет. В этой ситуации особенно печально, что украинцы считают, что воюют на востоке лично с Путиным, «рашистами» и «колорадами».

Такая позиция не дает им возможности говорить о каких-то переговорах. Какие могут быть переговоры с террористами и оккупантами? При этом, переговоры — это единственный на сегодня вариант спасения жизней людей с обеих сторон, прекращения военных действий.

Любое предложение мирного решения вопроса не вызывает ничего, кроме оскорблений и обвинений в прямом предательстве. А сейчас впереди выборы в украинский парламент, все желающие туда попасть будут наперебой обещать только одно — быстро разобраться с врагом.

Вот Шуфрич (он там правда тоже «рашист») у Шустера в программе в прошлую пятницу. Говорит о том, что нужно искать мирный план, оцените уровень поддержки аудитории. Через несколько минут она упала ниже 10% и то потому что система подсчета тормозила.




Уровень агрессии в украинском обществе невероятно высок, подогретая пропагандой тема доводит людей до откровенной агрессии к имеющим другой взгляд на происходящее.

Страшно взглянуть реальности в лицо — военным путем на востоке ничего не получится. И тут совершенно не важно, какое у человека мнение по поводу того, кто именно там воюет, какова роль России, Запада и т.д.

Истина тут простая — с каждым днем, пока Украина отрицает возможность переговоров, она выбирает смерть. При этом абсолютно очевидно, что вся эта ужасная война закончится переговорами. Переговорами через месяц — погибнут ещё сотни со всех сторон. Через несколько месяцев — тысячи, через годы — десятки тысяч. И пойти на уступки Донбассу придется. Раньше можно было на небольшие, а сейчас, после такого кровопролития, скорее всего на огромные.

Это очень печально, потому что всю эту ситуацию можно было решить переговорами в самом начале конфликта и избежать войны и тысяч жертв. Но не до этого было украинским политикам и обществу, важнее был процесс избавления от всего старого, скорейшее установление нового любым путем и без учета других мнений.

Самое глупое, что сейчас можно делать — пытаться взять Донбасс силой, ещё глупее — кричать «Путин остановись!» и пытаться как-то давить на Россию. Все карты давно на столе, интересы понятны, силы не равны. Отрезвление для украинского общества будет очень тяжелым. Робкие голоса за мир и переговоры всё равно появятся. Хотелось бы, чтобы раньше, но пока Украина выбирает смерть.

Блэки пишет:В ответ на вопрос президента Еврокомиссии о российских войсках на территории Украины Путин заявил, что «не это, на самом деле, проблема». «Если я захочу, то возьму Киев за две недели», — процитировал слова российского президента Баррозу

mouseg-spb пишет:Я сразу говорила, что нужно договариваться и что плохой мир лучше хорошей войны. Даже с тем договариваться, с кем не хочется. Что мы имеем сейчас? В России ...опа и будет ещё больше, в Украине тоже, и ЕС особо не радуется. Кому от всего этого хорошо?

MaleFactor пишет:Мусиг, ну в самом деле - с КЕМ переговоры? Неужели ты и вправду считаешь, что если бы кто-то с кем-то начал переговариваться, то Путин отказался бы от своих шизоидных планов? У нас, если помнишь, уже было 10-дневное перемирие и попытка переговоров. И сколько людей за эти 10 дней погибли от рук террорюг? Так что народ начал стонать и требовать возобновления АТО. А насчет худого мира, так это уже было в 1939-м, когда Европа продала Польшу Гитлеру и Сталину - ради худого мира в том числе. Не прошло и года, как Париж лежал под сапогом у нацистсткой Германии.

Блэки пишет:Моя классная такое называла "словесное недержание":

Теперь ждем Пескова с очередным толкованием слов вождя.

12:32, 02 сентября 2014
Слова президента Путина «о взятии Киева за две недели» были вырваны из контекста и имели совершенно другой смысл, — об этом заявил помощник главы государства Юрий Ушаков
Он снова опроверг сообщения о введении российских войск на Украину. Напомним, ранее на саммите лидеров Евросоюза глава Еврокомиссии Жозе Мануэл Баррозу привел такую цитату из Путина: «Проблема заключается в следующем: если я захочу, то возьму Киев за две недели». Таким образом, по мнению Баррозу, Путин хотел сказать, что его не надо провоцировать новыми санкциями.

Математик пишет:
Я не согласен с мнением о "оставлении" части Донецкой области...я уверен,что даже отдав эту часть в РФ,это не решает проблемму...пример - Крым.Путю устроит только одно,федерализация Украины...он не даст оставшейся территории выйти из под контроля,его не устроит НАТО в Сумах,например
Вижу только одно,силой заставить Путина отступить.
Для начала согласен,что прекратить АТО,провести выборы в ВР,ратифицировать принятые договоренности...а Путин пусть пока терпит санкции.
Вот ему это точно не подходит...значит он продолжит агрессию,но тогда не сможет уже выглядеть паинькой,да и внутри РФ будет тогда всё меньшее число людей поддерживающих Путина...шахматная игра

mouseg-spb пишет:
Да не пойдёт путин до Парижу! Тяму не хватит.  Ежу понятно, что ему нужна сухопутная дорога в Крым. Может и в составе Украины, но не особо зависимая от Киева.
Договариваться давно надо было не сепаратистами, а с тем, кто за ними стоит. Грубо говоря, "дядя Вова, что ты хочешь, чтобы отстать от Украины?". Понимаю, не хочется... Да ещё и выборы на носу. Не популярно в народе будет.  Но к этому всё и идёт. Иначе же тупик.   Положат ещё дофига народу...

mouseg-spb пишет:Договариваться давно надо было не сепаратистами, а с тем, кто за ними стоит. Грубо говоря, "дядя Вова, что ты хочешь, чтобы отстать от Украины?". Понимаю, не хочется... Да ещё и выборы на носу. Не популярно в народе будет.  Но к этому всё и идёт. Иначе же тупик.   Положат ещё дофига народу...

Rоnnie пишет:
Дядя Вова такой вопрос сочтет некорректным, и повторит в который раз, что "Россия никаким боком не участвует в боевых действиях в стране, которой вообще исторически никогда не существовало." С лунатиком договариваться больше гарантий и надежнее. Тупиком будут как раз такие попытки договориться. Тем более, что соседи знают только диктовать ультиматумы. А признавать хотя бы эти нээры, которые вне закона по праву - это загубить страну. Украину. Я уже не говорю, что вообще в форме ультиматумов принимать нельзя ничего.